Timothy Garton Ash: Bulgaria nu este încă destul de plictisitoare

timothy

Prof. Timothy Garton Ash, istoric britanic din Oxford, autor de cărți și articole, comentator. A fost editor la Spectator și Independent. Unul dintre cei mai mari experți occidentali din Europa Centrală și de Est, a locuit în Berlinul de Est înainte de căderea Zidului Berlinului. La Sofia a susținut una dintre prelegerile comemorative „Ju”. Tema: "Am fost naivi în 1989?"

Domnule Garton Ash, a fi naiv înseamnă neapărat că te înșeli?
Nu sunt sigur cât de naivi am fost. La sfârșitul anului 1989, ne-am gândit că va fi foarte greu. Apoi am glumit: „Știm că putem transforma un acvariu în supă de pește, dar se poate transforma supa de pește în acvariu?” Dar când am reușit, când o țară precum Bulgaria a devenit democrație, a devenit o economie de piață, a aderat la UE și NATO, apoi am devenit naivi. Pentru că am presupus că povestea va continua în același spirit. Și nu s-a întâmplat așa.

Până acum, am crezut că doar noi, în Est, am fost naivi. Dar se pare că și tu în Occident ai fost și naivi.
În acest sens, am fost cu toții naivi. 1989 a fost un eveniment atât de mare încât au existat consecințe peste tot. Multe dintre problemele noastre, inclusiv Brexit, pot fi oarecum legate de el. Și China de astăzi.

Brexit, zici tu. V-ați imaginat vreodată că Bulgaria va conduce UE atunci când va părăsi Marea Britanie?
Am visat ca Bulgaria să prezideze UE pentru că, după cum știți, am lucrat mulți ani în Europa de Est. Și am vrut ca aceste țări să se bucure de libertățile pe care le aveam în Marea Britanie. Dar chiar și în cele mai grave coșmaruri ale mele, nu mi-am imaginat niciodată că Marea Britanie ar părăsi UE. Pentru mine personal, acesta este un coșmar.

Ne putem întoarce în timp?.
da.

Să închidem ochii și să ne prefacem că nu a existat Brexit?
Nu putem închide ochii, dar putem opri Brexit-ul. În ultimele șase luni, Parlamentul britanic s-a străduit să dea din nou cuvântul oamenilor: „Știm deja ce este de fapt Brexit-ul și nu avem doar o mână de promisiuni false. Chiar vrei să mergem mai departe și să facem asta? ”În timp ce faci o ofertă de cumpărare a unei case. Apoi te uiți în jur și vezi că casa are multe probleme. Trebuie să poți gândi.

Să ne întoarcem la naivitatea noastră comună în 1989. Ar fi trebuit să fim mai raționali?
Eram realiști cât de greu ar fi. Dar am crezut în viitor. Acest lucru este diferit de naivitate. Este vorba despre încredere că există un viitor mai bun - dacă muncești din greu și plătești prețul pentru asta. Cu toate acestea, este greșit să credem că un „viitor mai bun” este inevitabil și ireversibil. Nici nu este ...

Crezi că se instalează Europa? În sensul lui Oswald Spengler - „Apusul Apusului”.
Cred că este prea mult. Este clar că în ultimii ani am asistat la mai multă dezintegrare europeană decât integrare. Uită-te la evenimentele din Ungaria, în Polonia, acum în Italia. Franța este închisă în spațiul Schengen și, înainte de a fi deschisă, Brexit ... Tendința se dezintegrează în loc să se unească. Dar nu cred deloc în teoria lui Spengler a apusului inevitabil. Este complet prevenibil, atâta timp cât ne trezim și ne dăm seama de gravitatea crizei.

Nu este iarăși naivitatea?
Nu, nu m-aș gândi nici o secundă! Dar dacă există naivitate, este cu generația 89, așa cum le numesc eu, ca și generația 68. S-au născut în sau în jurul anului 1989, cu vârste cuprinse între 20 și 40 de ani. O întreagă generație de oameni care văd Europa așa cum este astăzi - relativ unită și liberă - și o iau de la sine. Acest lucru este deja naiv. Pentru că, așa cum am văzut în fosta Iugoslavie, în Ucraina, totul se poate destrăma foarte repede.

Și ar trebui să presupunem că Europa ar putea pieri? Ideea unei Europe unite ...
Nu cred că Europa, ca continent, poate pieri. Știi, stă de multă vreme. Iar ideea Europei nu poate pieri. Dar structurile instituționale pe care le-am dezvoltat, cel mai avansat exemplu de ordine internațională liberală de pe planetă - se pot destrăma. Ca istoric, vă voi spune: dacă vă uitați la secolele istoriei europene, atunci fiecare imperiu, comunitate de state, republică, uniune, acord se unește o vreme, slăbește și se dezintegrează. Acesta este un model în istoria europeană. Provocarea este să ne păstrăm exemplul bun cât mai mult timp posibil.

Îmi amintesc că mi-ai spus acum 17 ani că Polonia și Ungaria erau deja plictisitoare. Și ai dorit ca Bulgaria să fie atât de plictisitoare. Crezi că am schimbat locuri? Bulgaria este destul de plictisitoare astăzi în comparație cu Polonia și Ungaria?
Îmi pare rău să spun, dar nu ești destul de plictisitor. În mod ironic, aceasta ar fi o realizare europeană. Hannah Arendt a vorbit despre „banalitatea răului”. În anii 1970 și 1980, Germania de Vest, o țară atât de atractivă, a întruchipat banalitatea normalității bune - plictisitoare. Există atât de multe lucruri mai rele pentru o țară decât banalitatea binelui. Problema este că oamenii se plictisesc și vor ceva diferit.

Adică plictiseala nu este un lucru bun.
Plictiseala excesivă nu este. Stabilitate și pace - da, dar nu prea plictisitoare.

Cine este principalul ticălos din lume acum? Putin? Atu? Boris Johnson?
Există multă competiție pentru acest titlu. Dar este o greșeală să te concentrezi prea mult pe indivizi. Aceste procese au loc în atât de multe țări din întreaga lume, deci există motive. Trump sau Boris Johnson sunt antreprenori politici. Ei văd o oportunitate de piață - nemulțumire publică uriașă - și profită. Ele nu sunt cauza, ci o expresie a unui fenomen social mai profund. Cu Putin și Xi Jinping, personalitatea contează pentru că Putin este arhitectul sistemului autoritar din Rusia de astăzi, iar Xi Jinping modelează în mod clar China într-un mod care mă îngrijorează foarte mult.

Ce părere aveți despre cazul Skripal? Ce a fost - o trezire pentru societatea britanică? Sau spionaj evident, plin de minciuni pe ambele părți?
Nu, pentru că spionajul Războiului Rece are încă anumite reguli, oricât de ciudate ar părea. În engleză spunem „Onoare printre hoți”.

Ca James Bond ...
Nu sunt sigur, poate John Le Carré. Dar a otrăvi pe cineva cu o otravă foarte periculoasă pe teritoriul unui stat suveran este o chestiune foarte, foarte gravă. Cred că există un caz probabil aici în Bulgaria care este investigat. Marea Britanie are preocupări și relații tensionate cu Rusia de mulți ani. Cu toate acestea, Rusia este o provocare mare, dar regională. Iar provocarea globală pentru noi toți în deceniile următoare este creșterea Chinei. Nu Rusia, ci China.

Și dacă nu întrebăm cine, ci care este ticălosul principal? Marile teorii ale conspirației sau noul autoritarism și naționalism?
În 1989, am avut o viziune pentru o Europă unită și liberă. A fost o viziune minunată și am parcurs un drum lung în realizarea acesteia. Aceasta este cea mai bună Europă care a existat vreodată. Niciodată până acum majoritatea țărilor europene nu au fost democrații liberale în aceleași comunități economice și de securitate. Ce este ticălosul? Ei bine, tot ce o amenință: populismul din dreapta sau din stânga, autoritarismul la Putin și Xi Jinping. Trebuie să luptăm pentru a apăra ceea ce am realizat.

Lasă-mă să te întreb despre Bulgaria. Tu și cei ca tine ne-ai cunoscut. Dar mulți nu ne-au dorit în Uniunea Europeană.
Întrebare foarte interesantă. UE a fost întotdeauna un imperiu reticent. Imperiile încearcă de obicei să cucerească, să colonizeze. Și el este un imperiu reticent în care oamenii vor să facă parte ...

Soft Empire ...
Da, un imperiu moale, dar și unul dificil. Știi cât de greu a fost să te înscrii. Pentru mine, extinderea este cel mai mare succes din ultimii 30 de ani. Faptul că entuziasmul Occidentului pentru aderarea la Balcanii de Vest este atât de slab arată o pierdere a credinței în proiectul european. De aceea, sper că vom lua în serios obiectivul aderării - 2025. Și nu doar să-l păstrăm până nu-l mutăm și mai departe în timp.

Domnule Garton Ash, imaginați-vă că sunteți bulgar. Nu ai fi deprimat, puțin nostalgic și supărat?
Nu.

Vă mulțumesc pentru interviu.